Meine Beobachtung ist: 95% all derer, die diesen Titel lesen, werden ihn leider missverstehen. Wenn Sie sich fragen: „Moment! Können Leute, die nicht an Gott glauben, etwa kein moralisch gutes Leben führen?“ gehören Sie zu diesen 95%. Aber die Frage war auch gar nicht so gemeint. Die Frage war ja nicht, ob Menschen durch den Glauben an Gott gut sein können. Die Frage war:
Können wir, ohne dass Gott existiert, moralisch objektive Werte haben?
Denn ich würde es sofort unterschreiben: Natürlich können Menschen, die nichts mit Gott anfangen können, moralisch anständige Leute sein. Sie können sogar höchst moralisch anständig sein. Sicherlich manchmal sogar moralischer als Leute, die etwas mit Gott anfangen können. Das ist sehr gut möglich und trifft höchstwahrscheinlich auch zu. Aber das trifft wie gesagt nicht den Kern meiner Frage, zielt nicht auf den Kern meiner Argumentation hin. Die lautet nämlich wie folgt:
Wenn Gott nicht existiert, existieren keine objektiven moralischen Werte. Aber: Objektive moralische Werte existieren. Und daraus folgt: Gott existiert.
Diese Argumentation ist recht einfach, ich möchte Sie aber dennoch mal näher erläutern. Was meine ich also mit den einzelnen Punkten, was meine ich z.B. damit, wenn ich behaupte, dass wenn es Gott nicht gibt, es auch keine objektiven moralischen Werte gibt? Ich möchte das im Folgenden kurz erklären:
Prämisse 1 – Wenn es Gott nicht gibt, gibt es keine objektiven moralischen Werte
In einem ersten Schritt ist es sicher klug, die Begriffe zu definieren, mit denen wir hier hantieren. Ich möchte daher ganz kurz unseren mentalen Schreibtisch einmal aufräumen. Mit „objektiv“ meine ich „unabhängig von der Meinung von Leuten“, dementsprechend verstehe ich unter „subjektiv“, dass etwas „abhängig von der Meinung von Leuten“ ist. Zu sagen, dass es objektive moralischen Werte gibt heißt also, dass etwas „richtig“ oder „falsch“ ist, unabhängig davon, was Leute selbst darüber denken. Ein Beispiel: Der Holocaust war auch dann objektiv falsch, selbst wenn die Nationalsozialisten der Meinung waren, dass er richtig war. Und er wäre auch dann noch falsch, wenn die Nazis den 2. Weltkrieg gewonnen und jedem Andersdenkenden eine Gehirnwäsche verordnet hätten, so dass jeder der Ansicht gewesen wäre, der Holocaust sei richtig gewesen.
„Objektiv“ meint also, unabhängig von menschlicher Meinung. Es würde wie gesagt den Holocaust nicht richtig werden lassen, auch wenn jeder ihn als „richtig“ betrachtet hätte. „Subjektiv“ meint folglich, dass etwas abhängig von der menschlichen Meinung ist. Schmeckt zum Beispiel Tee oder Kaffee besser? Ist Schalke oder Bayern der bessere Fußballverein? (Natürlich ist es Schalke!) Ist New York schöner als San Francisco? Hierbei handelt es sich stets um Dinge, die von der subjektiven Meinung des Einzelnen abhängen.
Warum denke ich aber, dass objektive moralische Werte der Existenz Gott benötigen? Weil es für jemanden, der nicht an Gott glaubt, so etwas wie objektive Moralität gar nicht geben kann. Vielleicht klingt das gerade etwas seltsam, aber genau das müssen Menschen annehmen, die Gott wirklich und wahrhaftig ausklammern. Wenn es nämlich keinen Gott gibt, dann ist das die logische und konsequente Sichtweise. Warum ist das aber so? Warum kann es für Leute, die sagen: „Ich glaube nicht an Gott. Ich glaube nur an die Dinge, die man auch empirisch beweisen kann“ – warum kann es für diese Leute keine objektive Moral geben?
Weil man Moral nun mal nicht empirisch beweisen kann. Moral ist nicht im Labor beweisbar. Das ist eine Tatsache. Demzufolge müssen Leute, die nur an die Dinge glauben, die empirisch beweisbar sind, davon ausgehen, dass es sich Dingen, die nicht beweisbar sind, um Illusionen handelt – um subjektive Vorstellungen. Und genau das muss zwangsläufig aus der Weltsicht, die Gott ausklammert, folgern: Moral gibt es, aber nur subjektiv in unseren Köpfen.
Die Analogie findet sich beim Gottesgedanken: Für Leute, die ihr Pferd nur auf das setzen, was man auch beweisen kann, ist Gott eine Illusion – denn Gott ist nun einmal nicht beweisbar. Und mit der Moral ist nun das Gleiche wie mit Gott. Auch Moral ist nicht beweisbar – es wäre also absolut inkonsequent, objektive Moral zu bejahen, aber gleichzeitig Gott zu verneinen. Nein, entweder muss man beides bejahen oder beides verneinen, denn beides – sowohl Gott als auch Moral – sind wie gesagt nicht beweisbar. Und weil sie nicht beweisbar sind, sagen viele Menschen: Es handelt sich bei beiden um subjektive Vorstellungen, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Und das ist konsequentes atheistisches Denken – das ist die richtige und zu Ende gedachte Schlussfolgerung, wenn man davon ausgeht, dass es keinen Gott gibt. Wir sehen also: Für jemanden, der nicht an Gott glaubt, kann es so etwas wie objektive Moralität gar nicht geben, lediglich subjektive Moralität. Daraus folgt: Wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch keine objektiven moralischen Werte Art. „Moment“, denken vielleicht manche, „soll das etwas bedeuten, dass ich kein moralisch gutes Leben führe, nur weil ich nicht an Gott glaube? Oder soll das heißen, dass ich keine objektiven moralischen Werte haben, weil ich nicht an Gott glaube?
Meine Antwort lautet beide Male: „Nein, das soll es nicht heißen.“ Ich gehe sogar davon aus, dass Sie – auch wenn Sie davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt – ein anständiges und moralisches Leben führen. Und ich bin sogar fest davon überzeugt, dass Sie über objektive moralische Werte verfügen.Vielleicht überrascht Sie das ja, aber meine Anliegen war es auch nicht zu zeigen, dass für objektive Moralität der Glaube an Gott notwendig ist.
Nein, das war nie meine Absicht. Es geht mir rein um die Frage: Ist die Existenz Gottes notwendig, damit objektive Moral existieren kann? Wir haben gesehen: Für Leute, nach deren Meinung es keinen Gott gibt, kann es keine objektiven moralischen Werte geben – das schließt die atheistische Sichtweise nun einmal aus, wenn man sie konsequent zu Ende denkt.
Ein (evolutionärer) Einwand
„Moment“, sagen nun einige, „dem ist doch gar nicht so. Natürlich gibt es objektive Moral, aber sie hat ihren Ursprung ihn Gott – denn Gott gibt es nicht, sondern: Es gibt eine evolutionäre Erklärung für moralische Pflichten. Wir haben uns daran gewöhnt, Dinge als „richtig“ und „falsch“ zu bezeichnen, weil sich das langfristig und evolutionär für uns lohnt. Es ist besser fürs Zusammenleben, wenn wir solidarisch sind usw.“
Mein Problem mit diesen Überlegungen wäre nur: Das ist immer noch keine Begründung für objektive moralische Werte. Die Begründung ist hier sekundär: Diese Dinge sind nicht „in sich“ richtig und falsch, sondern wir nennen sie nur so, weil sich das eben evolutionsgeschichtlich nahelegt. Hätte ein anderes Verhalten den gleichen Effekt, hätten wir uns wohl daran gewöhnt, dieses andere Verhalten als recht und unrecht zu bezeichnen.
Außerdem: Nach dieser Überlegungen haben diejenigen unserer Vorfahren, die kooperativ und nicht egoistisch (= altruistisch) waren, in größerer Zahl überlegt als die selbstsüchtigen und grausamen. Diese altruistischen Gene wurden im evolutionären Verlauf an uns weitergegeben, so dass heute die Mehrheit von uns davon ausgeht, dass selbstloses Verhalten „richtig“ ist.
Diese Annahme hat viele Schwachpunkte und hat daher heftige Kritik ausgelöst. Die Kritik lautet wie folgt: Es ist zwar denkbar, dass ein aufopferndes altruistisches Verhalten des Einzelnen gegenüber seinen Blutsverwandten dem Überleben der ganzen Familie oder Clans förderlich ist, so dass es zu einer entsprechend größeren Zahl von Nachkommen mit dem genetischen Material dieser Person kommt.
Aber: Für die Zwecke der Evolution muss jedoch genau die umgekehrte Einstellung, nämlich Feindschaft gegenüber allen Personen, die nicht zum Clan gehören, als moralisch und richtig gelten. Aber heute gehen wir davon aus, dass es ganz allgemein „richtig“ ist, unsere Zeit, unser Geld, unsere Gefühle, ja sogar unser Leben für eine gute Sache einzusetzen – auch dann, wenn wir das für jemanden tun, der „nicht zu uns gehört“. Wir investieren in fremde Menschen, denen es nicht so gut geht wie uns selbst.
Oder: Wenn wir sehen, wie ein Wildfremder in einen Fluss fällt, springen wir hinterher, um ihn zu retten – oder wir haben in dem Falle, wenn wir es nicht tun, ein schlechtes Gewissen. Die meisten von uns fühlen sich selbst dann zum Handeln verpflichtet, wenn die Person im Wasser ihr Feind ist. Meine Frage lautet nun: Wie könnten wir durch natürliche Selektion an diese Eigenschaft kommen? Unser Vorfahren, die so handelten, hätten doch geringere Chance gehabt, zu überleben und ihre Gene weiterzugeben. Nach den Gesetzen des strikten evolutionären Naturalismus – also dem Glauben, dass alles an uns nur das Ergebnis des natürlichen Selektionsprozesses ist), hätte diese Art von Altruismus schon längst aussterben müssen. Aber das ist sie nicht.
Andere Denkmodelle, die Vorteile des Altruismus für das Überleben herauszustellen, bringen ähnliche Schwierigkeiten mit sich: Manche behaupten ja, dass altruistisches Verhalten dem, der es praktiziert, viele indirekte Vorteile bringt. Doch das kann nicht nur unsere Motivation erklären, auch dann selbstlos zu sein, wenn keiner es merkt. Andere sagen, dass selbstloses Verhalten eben der ganzen Gruppe oder Gesellschaft nützt, so dasss diese ihren genetischen Code weitergegeben kann. Doch die einschlägige Forschung ist sich darüber einig – prüfen Sie das gerne nach -, dass die natürliche Selektion nicht bei den ganzen Populationen ansetzt.
Die Evolution kann also den Ursprung unserer moralischen Gefühle nicht erklären, geschweige denn unsere Überzeugung, dass es absolute bzw objektive moralische Maßstäbe gibt, nach denen moralische Gefühle zu bewerten sind. Der irische Schriftsteller C.S. Lewis schreibt hierzu:
Wenn aber der Naturalismus recht hat, kann er in Wirklichkeit weiter nichts sein als eine völlig absurde Anordnung von tomen unter unserer Schädeldecke. Dann denken wir keinen einzigen Gedanken, weil er wahr ist, sondern nur, weil die blinde Natur uns zwingt, ihn zu denken. Dann tun wir nichts, weil es richtig ist, sondern weildie blinde Natur uns zwingt, es zu tun.
[Aber] der naturalistische Schluss ist unglaubwürdig. Schon deshalb, weil wir nur dadurch zu unserem Wissen über die Natur gekommen sind, dass wir uns auf unseren Verstand verließen. Wenn diese Natur uns zu lehren scheint, unser Verstand sei eine zufällige Anordnung von Atomen, dann muss da irgendwo ein Fehler sein; denn was das stimmt, wären die Naturwissenschaften selbst solche Zufallsprodukte und wir hätten keine Ursache, ihnen zu glauben.
Prämisse 2 – Es gibt objektive moralische Werte
Im Jahr 2010 wurden in Deutschland sexuelle Missbrauchsfälle in größerem Umfang in der katholischen Kirche bekannt. Zum großen Teil hatte keine Strafverfolgung der Täter stattgefunden, auch erhielten die Opfer keinen oder unzureichenden Schutz, zudem kamen Vertuschungsaktionen ans Licht. Seitdem steht das Verhalten kirchlicher Institutionen in der Kritik, auch wenn diese Delikte von höchster kirchlicher Stelle wiederholt öffentlich verurteilt wurden.
Was denken Sie? Ist es nicht eindeutig falsch, Kinder zu missbrauchen, auch dann, wenn es seitens der Täter als „richtig“ empfunden wurde? Und ist es nicht zweifelsfrei falsch, dass einige indischen Religionsgemeinschaften Witwen rituell verbrennen, obwohl sie dies als „richtig“ansehen? Ist der Holocaust nicht eindeutig falsch, auch wenn die Nazis ihn als „richtig“ empfanden?
Ich denke, dass wir da sicherlich Konsens haben: All diese Dinge sind natürlich falsch! Und sie sind nicht „subjektiv falsch“, sondern „objektiv falsch“. Kinder zu missbrauchen und zu vergewaltigen ist nicht richtig, nur weil manche es als richtig empfinden. Es wäre noch nicht einmal richtig, wenn 100% sagen würden, es sei richtig. Selbst dann wäre es falsch – und genau deshalb ist es „objektiv falsch“. Wir sehen also: Es gibt objektive moralische Werte. Bestimmte Dinge sind keine Frage unseres subjektiven Geschmacks, manche Dinge sind in der Tat absolut richtig oder absolut falsch – unabhängig von der menschlichen Meinung über diese Dinge.
Denken Sie, dass alle moralischen Einstellungen zu einem Thema wie zB Völkermord gleichwertig sein sollten und gleichrangig zu behandeln sind? Wenn “ja”, käme ihr Resultat – bei allem Respekt – einer menschlichen Bankrotterklärung gleich. Denn dann würde man sagen, dass die Einstellungen “Völkermord ist richtig” und “Völkermord ist falsch” beide gleichwertig sind. Wenn Sie aber denken: “Nein, es gibt ein Richtig und Falsch in der Frage des Völkermords”, dann bringt genau dieser Gedanke die Existenz objektiver Moral zum Vorschein. Oder: Wenn Sie der Meinung sind, dass die Ansichten, „Ausländerfeindlichkeit ist richtig“ und „Ausländerfeindlichkeit ist falsch“ nicht gleichwertig sind, sondern eine Ansicht „richtig“ und die andere „falsch“ ist, zeigt dies die Existenz objektiver Moral.
Sobald wir sagen, dass eine moralische Einstellung besser sein kann als eine andere, legen wir an beide einen Maßstab an. Wir sagen nämlich, die eine kommt der idealen Norm mehr, die andere weniger nahe. Wir vergleichen beide mit einer höchsten sittlichen Idee und geben damit zu, dass so etwas wie eine letzte „Richtigkeit“ gibt – unabhängig von dem, was Menschen denken – und dass die Einstellungen mancher Menschen dieser letzten Richtigkeit näher kommen als die von anderen. Wenn unsere moralischen Ansichten richtig sind und zB die der Nazis nicht, dann muss es etwas geben (die letzte „Richtigkeit“ nämlich), woran beide Einstellungen gemessen werden können.
Anders formuliert: Der Grund, weshalb Ihre Vorstellung von San Francisco mehr oder weniger zutreffend sein kann als meine, liegt darin, dass San Francisco ein realer Ort ist – ganz unabhängig davon, was Sie oder ich uns darunter vorstellen. Das ist gemeint mit „unabhängig von der Meinung von Menschen“. Wenn San Francisco nur eine Stadt wäre, wie sie sich jeder vorstellen kann, wie könnte dann die eine Vorstellung zutreffender sein als die anderer? Die Frage nach Richtig und Falsch würde dann gar nicht erst auftauchen
Schlussfolgerung – Es gibt Gott
Wenn Sie – wie ich – beiden Prämissen (mehr oder weniger) zustimmen, sollten Sie sich wirklich einmal Gedanken über die rein logische Schlussfolgerung machen. Denn wenn beide Gedankengänge stimmen – und davon bin ich fest überzeugt – dann stimmt es auch, dass es Gott gibt. Wenn Sie beide Annahmen einen Wahrheitsgehalt zusprechen, wäre es sogar hochgradig unvernünftig, nicht davon auszugehen, dass es Gott gibt.
Denken Sie gerne einmal in Ruhe drüber nach, ich möchte Sie mit meinen Ausführungen ja auch nicht überrollen… Machen Sie sich gerne Gedanken über die beiden Annahmen: “ Wenn Gott nicht existiert, existieren keine objektiven moralischen Werte“ und „Objektive moralischen Werte existieren“ stimmen, dann ist das ein sehr starkes Argument dafür, dass es Gott wirklich gibt.
Und wenn Sie Fragen oder Anmerkungen haben, können Sie gerne einen Kommentar und/oder eine E-Mail schreiben.
Du argumentierst: Ist es nicht eindeutig falsch, Kinder zu missbrauchen, auch dann, wenn es seitens der Täter als “richtig” empfunden wurde? Und ist es nicht zweifelsfrei falsch, dass einige indischen Religionsgemeinschaften Witwen rituell verbrennen, obwohl sie dies als “richtig”ansehen? Ist der Holocaust nicht eindeutig falsch, auch wenn die Nazis ihn als “richtig” empfanden? Ich denke, dass wir da sicherlich Konsens haben: All diese Dinge sind natürlich falsch!
Nun, wenn Du so argumentierst, wollen wir doch einen Schritt weiter gehen: Ist es richtig oder falsch, dass die reiche westliche Gesellschaft nicht hilft, wenn in Afrika Kinder verhungern. Das ist doch offensichtlich falsch und unmoralisch.
Ist es richtig oder falsch, dass der allmächtige Gott, wenn er existiert, in Afrika Kinder verhungern lässt? In seiner Allmacht wäre es ihm noch wesentlich leichter als den Menschen auf der Erde, das zu ändern. Das ist doch offensichtlich falsch und unmoralisch. Ergo würde Gott, würde er existieren, im höchsten Grade unmoralisch agieren.
Danke für die wirklich gute Frage, die mich dazu motiviert, bald mal einen Beitrag zum Thema „Gott & Leid“ zu verfassen (und diese Frage natürlich gleich mit zu integrieren). Kommen wir aber hier nun nicht vom Thema ab! Denn wie gesagt: Die Tatsache, dass es jeder von uns für absolut falsch hält, Menschen (in Afrika) verhungern zu lassen, verweist darauf, dass es objektive Moralität gibt. Selbst wenn Menschen sagen würden, dass es in Ordnung ist, so bleibt diese Tat falsch. Das ist daher ein weiteres gutes Beispiel dafür, die Existenz objektiver Werte deutlich zu machen. Danke daher dafür.
Herzlichen Gruß,
Stephan
Die Tatsache, dass es jeder von uns für absolut falsch hält, Menschen (in Afrika) verhungern zu lassen, verweist darauf, dass es objektive Moralität gibt.Das ist grober Unfug. Die Tatsache, dass Du und ich und ein paar andere Leute, die Du vielleicht gefragt hast, es für absolut falsch halten, Menschen (in Afrika) verhungern zu lassen, verweist darauf, dass wir auf vergleichbare Art und Weise sozialisiert worden sind, und deshalb zwischen uns über gewisse Werte ein Grundkonsens herrscht. Die Tatsache, dass wir beide es für grundlegend falsch halten, wenn einige Religionsgemeinschaften Witwen rituell verbrannt haben (ich hoffe doch, das ist in der Zwischenzeit weitgehend abgestellt worden und wird nicht mehr praktiziert), aber die Menschen, die diesen Religionsgemeinschaften angehört haben, und zwar auch die durchaus umgänglichen und gutwilligen, die es dort sicher auch gegeben hat, diese Vorgangsweise befürwortet haben, zeigt ganz klar, dass Du Dir mit Deinem Argument selbst ins Knie geschossen hast 🙂
Es gibt ethische (nicht moralische) Grundsätze wie z.B. Kants kategorischer Imperativ, die man unter Zuhilfenahme des VERSTANDES formulieren kann, denen vielleicht viele Menschen, die ganz unterschiedlich sozialisiert worden sind, zustimmen werden, sofern sie nicht von ihrer anerzogenen Moral davon abgehalten werden. Für diese Grundsätze braucht man aber absolut keinen Gott.
Danke für die Antwort, aber Du missverstehst mein Argument. Wenn es keine objektive Moral gäbe: Mit welchem Recht würde man andere Gesellschaften für Taten, die in der eigenen Gesellschaft verabscheuungswürdig und unmenschlich sind, zur Rechenschaft ziehen? Wenn eine Gesellschaft rituelle Witwenverbrennung befürwortet, können wir persönlich zwar nicht einverstanden sein, hätten die Einstellung aber zu tolerieren. Wenn eine Gesellschaft den Holocaust befürwortet, können wir zwar aus unserer Sicht dagegen sein, müssten diese Haltung aber letztlich tolerieren. Wenn in deiner Gesellschaft der rituelle Missbrauch von Kinder verpönt und pervers ist, in einer anderen Gesellschaft aber nicht, dann dürfte das die erste Gemeinschaft zwar persönlich verabscheuen, sie hätte die Meinung der anderen aber letztlich zu tolerieren.
Niemand hätte das Recht, einer anderen Gesellschaft zu sagen, was sie zu tun oder zu lassen hat. Egal, was sie tut. Und wenn doch mal jemand etwas sagen würde, hätte man alles Recht ihm zu entgegnen: „Für euch mag das falsch sein, für uns ist es das aber nicht. Also gebt Ruhe!“ Das Gute ist: Kein vernünftiger Mensch würde so denken, geschweige denn sagen: „Ich finde den Holocaust zwar grausam, aber wenn die Nazis das anders sehen, dann toleriere ich ihn.“ Die Welt ist nicht so. In der Welt, in der wir leben, gibt es objektive Moralität, Gott sei Dank!
Zu guter Letzt noch eines: Selbst wenn es objektive Moralvorstellungen geben würde, warum brauchen wir dafür einen „Gott“. Wir könnten doch mit der gleichen Berechtigung statt der Existenz Gottes einfach die Existenz objektiver Moralvorstellungen postulieren, die gibt es ganz einfach im Universum – und?
Bloss wie sehen diese objektiven Moralvorstellungen aus? Doch nicht vielleicht zufällig genau so wie die, die Du Dir (und meinetwegen auch ich mir, wenn wir darüber Konsens erzielt haben) als richtig vorstellst?
Ach so, ich hätte fast vergessen, Du bist ja im Besitz des objektiven Wissens – oder vielleicht doch nicht?
Danke auch für diese Frage. Mir fallen hierzu momentan zwei Einwände ein.
Erstens: Was soll es also bedeuten, dass es Moralwerte einfach so gibt? Es ist einfach zu verstehen, was es heißt, dass eine Person gerecht ist. Es ist aber sehr verwirrend, wenn jemand sagt, dass in der Abwesenheit von Menschen Gerechtigkeit an sich bestehen kann. Moralische Werte sind Eigenschaften von Personen, es ist schwer vorstellbar, wie eine Moralwert wie „Gerechtigkeit“ als bloße Abstraktion bestehen soll.
Zweitens: Diese Sicht gibt keine Basis für moralische Pflichten. Nehmen wir einmal an, dass so etwas wie Gerechtigkeit, Loyalität usw. wirklich einfach so existieren: Warum sollte deren Existenz aber in eine moralische Verpflichtung meinerseits münden? Warum würde ich eine moralische Verpflichtung haben, zB barmherzig sein? Wer oder was sollte mich dazu verpflichten?
Letztlich bleibt die Frage weiterhin: Woher kommen unsere objektiven moralischen Werte? Wir sehen, dass es ist absurd anzunehmen, dass objektive Moralwerte einfach so existieren sollen. Diese Vorstellung ist sogar noch absurder als sich schlussendlich die Möglichkeit einzugestehen, dass es doch einen Gott geben könnte.
Herzlichen Gruß,
Stephan
Ok ich glaub ich schalte mich hier auch mal ein.
Ich werd deinen vorherigen Text vorerst bei seite legen und erst mal das hier ab arbeiten.
Erst einmal etwas generelles zu deiner Argumentationsstruktur und wie wasserdicht die ist.
Um mittels diesem Argument zu etablieren, dass Gott existiert, must diu folgendes !BEWEISEN!
1. Gottes Exitenz ist nicht nur hinreichend für die Existenz objektiver moralischer Werte, sondern auch notwendig. Du müsstest beweisen, das es keinen anderen möglichen Weg gibt (geben kann) zu objektiven Werten zu gelangen.
2. Zudem müsstest du beweisen, dass es objektive Werte gibt. Also das sie unabhängig von unserer eigenen Meinung sind.
Das sind sehr schwierige Beweise die du führen musst. In Punkt 1 ist sogar schon eine Beweis für ein „negativ“ enthalten. Es ist unmöglich logisch zu beweisen, dass etwas nicht existiert. Glücklicher Weise versuchst du das garnicht erst und nimmst an das der Leser diesen logischen Fehler übersieht/nicht kennt.
Am 2. Punkt scheiterst du kläglich. Du definierst objektive Werte zunächst so, dass sie unabhängig von Meinungen sind, und dann fällt dir nichts besseres ein als nach der Meinung des Lesers zu fragen, und zu hoffen, dass er deiner Meinung ist. Das nennt man „argumentum ad populum“. Zudem ist es inkonsistent mit dem was du vorher argumentierst.
Ich verstehe wirklich nicht, warum du das übersiehst oder ignorierst. Ich hoffe mal du hast nicht einfach von William Lane Craig abgeschrieben :D.
Zudem hast du noch ein drittes Problem. Ich nehme an du möchtest die Existenz des Gottes belegen, an den du glaubst. Ein noch viel größeres Problem weil es die Beweis Kriterien noch mal um ein vielfaches einengt. Das ist noch mal ein ganz anderes paar Schuhe.
gespannt auf deine Antworten 🙂
Lieber Johannes,
danke für deine guten Einwände. Eine Sache vorweg: Es ist uns beiden ja klar, dass Gottes Existenz weder beweisbar noch nicht-beweisbar ist. Von daher ist es nicht mein Anliegen, Gott zu beweisen – das wird auch nie möglich sein. Warum? Weil der indirekte Zwang, den ein Beweis auslösen würde, ein Widerspruch zum christlichen Glaube wäre. Christsein meint im Kern eine persönliche & vertrauensvolle Beziehung zu Gott – und Vertrauen ist nun einmal kein echtes Vertrauen, wenn es erzwungen wird.
Es geht also nie darum, Gott zu beweisen, sondern zu zeigen, dass es gut möglich ist, dass Gott existiert. Es gilt zu zeigen: Selbst wenn es andere Erklärungen für die Dinge (zB objekte Werte) gibt – und die wird es immer geben – selbst dann ist Gott immer noch eine recht ernst zu nehmende „Option“. Im Übrigen überrascht es, wenn du sagst, Nicht-Existenz sei nicht beweisbar. Bereits in den ersten Semestern Philosophie lernst du: Die Nicht-Existenz von X ist dann bewiesen, wenn aus der Existenz von X ein Widerspruch folgt. Suche dir ein passendes Beispiel aus.
Daher solltest du ganz ehrlich zu dir sein: Wenn du die Ansicht vertrittst, dass man nur das annehmen sollte, was man auch beweisen kann, aber gleichzeitig nicht in der Lage bist, zu beweisen, dass Gott nicht existiert (davon aber trotzdem ausgehst), dann lebst du einen Widerspruch. Es ist paradox, die beiden Ansichten „Ich gehe nur von dem aus, was ich beweisen kann“ und „Ich kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt – gehe aber trotzdem davon aus“ gleichzeitig bewusst zu vertreten. Bitte nicht falsch verstehen: Das soll kein persönlicher Angriff sein, es ist nur eine ehrliche & logische Beobachtung.
Was objektive Moral angeht. Nicht ich brauche dir zu beweisen, dass es sie gibt – deine eigene Einstellung zu bestimmten Dingen verweist bereits von selbst darauf. Ich erinnere dich an ein Gespräch: Du verurteilst Völkermord. Du warst der Ansicht, dass so etwas falsch ist. Finde ich auch sehr richtig. Ich stimmte dir auch vollkommen zu, wenn du denkst: „Völkermord ist falsch. Nicht nur für mich persönlich, sondern insgesamt. Kein Volk sollte ein anderes Volk umbringen dürfen. Jeder Mensch hat zB das Recht auf körperliche Unversehrtheit.“
Wenn Moral aber nur relativ wäre, dann gäbe es keine objektive Grundlage für diese Forderung. Es gäbe hierfür keine objektive Basis. Menschen dürften dann völlig zu Recht sagen: „Du bist zwar gegen Völkermord, dagegen kann und will ich auch gar nichts sagen. Aber aus meiner Sicht spricht nun einmal nichts dagegen.“ Wenn es wirklich so wäre, dass es nur subjektive, aber keine objektive Moral gibt, müsste man nun zugeben: „Es stimmt. Nur weil ich dagegen bin, heißt das ja noch lange nicht, dass die Meinung des Anderen weniger berechtigt ist als meine.“ Wenn es also nur relative Moral gäbe, wären alle moralischen Einstellungen (zB zum Thema Völkermord) gleichrangig und gleichwertig zu betrachten.
Und nun kommt der springende Punkt – „horche einmal in dich rein“: Denkst du persönlich wirklich so? Denkst du, dass alle moralischen Einstellungen zu einem Thema wie zB Völkermord gleichwertig sein sollten und gleichrangig zu behandeln sind? Wenn „ja“, käme das Resultat einer menschlichen Bankrotterklärung gleich. Denn dann würde man sagen, dass die Einstellungen „Völkermord ist richtig“ und „Völkermord ist falsch“ beide gleichwertig sind. Wenn du aber denkst: „Nein, es gibt ein Richtig und Falsch in der Frage des Völkermords“, dann bringt genau dieser Gedanke die Existenz objektiver Moral zum Vorschein.
Herzlichen Gruß,
Stephan
Ok da müssen wir mit ein paar Missverständnissen aufräumen:
1: Generell halte ich die Existenz Gottes prinzipiell für belegbar. Allein die Tatsache das es Menschen in Jahrtausenden nicht gelungen ist dies zu tun lässt mich sehr an der Belegbarkeit zweifeln.
2: Die Nichtexistenz Gottes hingegen lässt sich nicht belegen, weshalb ich grundlegend agnostisch im hinblick auf seine Existenz bleibe.
3: Was den Beweis der Nichtexistenz eines Objektes angeht, kann ich dir im Prinzip folgen. 1:0 für dich :). Jedoch würde ich meine Bedingung aufrecht erhalten, dass du belegen musst, dass (d)ein Gott notwenidig und nicht nur hinreichend für die Existenz objektikver Werte ist. Und dazu musst du nunmal belegen, dass es keine andere Option gibt.
4: Ich teile deine Meinung, dass objektive Moralische Werte existieren. Allerdings glaube ich nicht, dass deren Existenz mit einem einfachen: „… horch doch mal in dich herein…“ etablieren lässt. Wenn wir die Existenz eines objektiven Werts postulieren, so müssen wir zu gleich einen objektiven Standart festlegen, an dem sich diese Werte orientieren. Es reicht also nicht einfach nach der Meinung eines Individuums zu fragen. Zudem finde ich es geradezu lustig, wenn du in der ersten Prämisse versuchst zu demonstrieren, dass Menschen allein nicht in der Lage sind herauszufinden, was objektive moralische Werte sind, und dann die Zweite auf unserer eigenen moralischen intuition aufbaust. Es geht hier nicht darum, dass ich mit deiner Schlussfolgerung nicht übereinstimme. Du widersprichst dir schlichtweg selbst wie es mir scheint.
6: Ich würde dich bitten zu qualifizieren was du hiermit meinst: „Doch die einschlägige Forschung ist sich darüber einig – prüfen Sie das gerne nach -, dass die natürliche Selektion nicht bei den ganzen Populationen ansetzt.“
Meinst du, dass natürliche Selektion nur bei Individuen ansetzt? Da würde ich vehement widersprechen.
Lieber Johannes,
erneut danke für deine guten Fragen. Ich komme einmal direkt zum Wesentlichen. Deine (Haupt-)Frage löst bei mir eine respektvoll gemeinte Gegenfrage aus: „Wenn Gott nicht existiert, was ist dann die Grundlage für objektive moralische Werte und Pflichten?“
Und ich kann die Existenz objektiver Moralwerte natürlich auch etwas seriöser argumentieren: Sobald wir sagen, dass eine moralische Einstellung besser sein kann als eine andere, legen wir an beide einen Maßstab an. Wir sagen nämlich, die eine kommt der idealen Norm mehr, die andere weniger nahe. Wir vergleichen beide mit einer höchsten sittlichen Idee und geben damit zu, dass so etwas wie eine letzte „Richtigkeit“ gibt – unabhängig von dem, was Menschen denken – und dass die Einstellungen mancher Menschen dieser letzten Richtigkeit näher kommen als die von anderen. Wenn unsere moralischen Ansichten richtig sind und zB die der Nazis nicht, dann muss es etwas geben (die letzte „Richtigkeit“ nämlich), woran beide Einstellungen gemessen werden können.
Anders formuliert: Der Grund, weshalb Deine Vorstellung von Berlin mehr oder weniger zutreffend sein kann als meine, liegt darin, dass Berlin ein realer Ort ist – ganz unabhängig davon, was Du oder ich uns darunter vorstellen. Das ist gemeint mit „unabhängig von der Meinung von Menschen“. Wenn Berlin nur eine Stadt wäre, wie sie sich jeder vorstellen kann, wie könnte dann die eine Vorstellung zutreffender sein als die anderer? Die Frage nach Richtig und Falsch würde dann gar nicht erst auftauchen. Aber wir waren uns ja eh darüber einig, dass objektive Moral existiert – ich wollte meine Begründung hiermit nur etwas (seriöser) untermauern…
Abschließend noch zu deiner letzten Frage, wobei ich hier auf die entsprechende weiterführende Literatur verweise. Der beschriebene Gedanke entspringt folgenden einflussreichen Büchern: „Gott und die Gene“ von Francis Collins, US-amerikanischer Genetiker, Direktor der National Institutes of Health, ehemaliger Leiter des Human Genome Projects – ehemalig Atheist, heute Christ und wohl der prominenteste Verfechter des Konzepts der theistischen Evolution, d.h., christlicher Glaube & Evolutionstheorie sind vollständig miteinander vereinbar. Kreationistische Konzepte oder ID lehnt er entschieden ab. In seinem Buch entkräftet Collins die Argumentation für Gruppenselektion. Siehe hierzu auch die Arbeiten des Evolutionsbiologen George Williams, Professor für Ökologie und Evolution, der insbesondere in seinem einflussreichen Buch „Adaption and Natural Selection“ dafür argumentiert wird, dass Gruppenselektion nicht vorkommt.
Herzlichen Gruß,
Stephan
Es gibt keine objektive Moral. Moral ist per Definition subjektiv. Man kann sich aber auf gewisse Spielregeln einigen. Daher empfinden wir sexuellen Verkehr mit Minderjährigen als verwerflich, andere wiederum nicht. Dass wir etwas als gut oder schlecht empfinden ist bedingt durch Sozialisiation und evulotionäre Einprägung. Wenn ich dein Beispiel mit dem Holocaust und einem kontrafaktischen Sieg der Nazis im 2. WK mit einhergehender Gehirnwäsche aller Menschen aufnehmen darf: In dieser Welt wäre es für diese Menschen objektiv richtig, sich von „Parasiten“ zu befreien. Für diese Menschen wäre es unmoralisch, dass wir das abstoßend finden. Ethische Grundsätze sind immer eine Frage gesellschaftlicher Aushandlungsprozesse. Rechte/Emanzipation für Frauen, Homosexuelle, Sklaven etc. wurden erst über die Jahrhunderte/Jahrtausende erkämpft. Wenn es nicht geschehen wäre, würdest du vermutlich heute sagen, dass es objektiv richtig ist, dass wir Sklaven halten, Frauen Menschen 2. Klasse sind und Homosexualität eine Krankheit ist. Daher meine Frage, ob du deine Moralvorstellung für OBJEKTIV richtig hälst, weil du denkst sie stammen von Gott, oder ist es nicht vielmehr so, dass du deine Moralvorstellungen hast und diese für objektiv richtig hälst und sagst: Gott muss dieselben haben (unabhängig davon, ob du dich an deine Moralvorstellungen hälst)?
Außerdem: Wieso müssen denn deine „objektiven“ Moralvorstellungen von Gott stammen? Du kannst mir vermutlich keinen Beweis/Gegenbeweis dazu liefern, wieso ich nicht an Stelle dessen annehmen kann, dass sie vom Weihnachtsmann stammen.
Danke für diesen Beitrag, der allerdings zu einem der wenigen Themen gehört, die absolut nicht im schmalen Rahmen eines WordPress-Kommentarfelds beantwortet können 🙂 Ich beantworte die Frage gerne per Mail (dann bräuchte ich nur eine Mailadresse) und verweise darüber hinaus auf die Debatte zwischen Harris u. Craig zum Thema „Is Good from God?“ > http://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg