In der Bibel steht das Adam und Eva die ersten Menschen waren und auf allen Bildern von ihnen sind sie weiß, woher kommen dann schwarze Asiaten….
Danke für diesen Einwand. In diesem Zusammenhang wäre es nötig, die biblische Ursprungstheorie für alle Völker auszugraben, wonach der Sohn Noahs Jafet als Stammvater der (zentral und fernöstlichen) Asiaten gilt. Ich bin mir aber ehrlich gesagt nicht sicher, inwiefern Ihnen dieser grobe Ansatz helfen kann bzw. wird, der Stimmigkeit des christlichen Glaubens auf die Spur zu kommen.
Denn wenn Sie herausfinden wollen, ob der christliche Glaube stimmt oder nicht, helfen meiner Ansicht nach solche (Evolutions-)Fragen nicht wirklich weiter. Warum nicht? Weil sich die Stimmigkeit des christlichen Glaubens in erster Linie an der Person Jesu entscheidet. Das heißt freilich nicht, dass die Bibel im Grunde nutz- und wertlos ist, verstehen Sie mich da bitte nicht falsch.
Natürlich ist sie für den christlichen Glauben essentiell, aber eben deshalb, weil – so behaupten Christen – das mit Jesus und seiner Auferstehung stimmt. Würde dies nicht stimmen, so wäre – mit Paulus gesprochen – der christliche Glaube eine Illusion (vgl. 1Kor 15,13).
Von daher empfehle ich, sich von diesen „Nebenkriegschauplätzen“ ab- und dem eigentlich Kern des christlichen Glaubens – sprich Jesus – zuzuwenden. Wenn Sie sich also einmal ernsthaft mit dem christlichen Glauben auseinandersetzen wollen, könnten vielleicht insbesondere zwei meiner Blogtexte spannend für Sie sein: Jesus: Gott, Lügner oder Psychopath? und Fakt oder Fiktion? Die Auferstehung Jesu. Bei weiteren Fragen haken Sie also gerne kritisch nach.
Hallo,
ich habe ein paar Fragen dazu:
1. Warum beantworten Sie die Frage nicht?
2. Wie kommen Sie darauf, dass Genesis oder Adam und Eva in „kleinster Weise“ etwas mit der Glaubwürdigkeit des christlichen Lehre zu tun hat? Denn wenn Adam nicht historisch war, dann gäbe es auch Jesus nicht (Mt.1), dann wäre seine Lehre falsch (Mt.19) und sein Heilswerk nicht notwendig (Röm 5).
3. Viele argumentieren vom AT her und behaupten umgekehrt: wenn das AT nicht zuverlässig ist (Jahwe zB eine fiktive Gottes-Erfindung eines orientalischen Wandervolkes der Bronzezeit ist, welches sich Anleihen an die umliegenden Völker bedient haben soll und auch Gott in einer „all-too-human“ Sprache der Bronzezeit redet oder die Welt beschreibt), wie kann dann der christliche Glaube richtig sein – denn dieser kommt ja von diesem und ist untrennbar damit verbunden?! Auch die Art und Weise wie das Neue Testament das Alte zitiert oder auf Jesus interpretiert ist von enormer Bedeutung, da einige behaupten, dass man nicht das im Alten findet, was im Neuen behauptet wird.
Denn selbst wenn die Auferstehung Jesu ein wichtiger Verweis auf die Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes ist – bewiesen ist damit nichts. Im Gegenteil wird man die Argumente zum Thema Auferstehung entsprechend deuten, wenn man dem Alten Testament solch eine untergeordnete Rolle zuspricht wie Sie hier tun. Die Argumentation „wenn die Auferstehung wahr ist, ist auch das Alte Testament wahr“ mag richtig klingen, doch stellt sich hier die Frage, ob das Alte Testament (Adam und Eva) nur oder erst mit der Auferstehung glaubwürdig wurde?
4. Auch die latente Trennung von Wort (Bibel) und Jesus (Person) ist schon deswegen fragwürdig, weil (a) Jesus selber das Wort ist (Joh.1) und (b) niemand etwas über die Person Jesus wüste oder ihr „begegnen“ könnte ohne die Bibel. Jesus ist ohne Bibel nicht zu haben – und schon gar nicht ohne das AT!
Lieber Peter,
danke für Ihre gute und nachvollziehbare Kritik. Ich stimme Ihnen zu, die Bezeichnung „in keinster Weise“ war in der Tat zu hart gewählt, das ist hiermit korrigiert. Der Ausfall meiner Antwort beruht allerdings nicht darauf, dass ich dem AT eine untergeordnete Rolle zuspreche. Ich halte es sogar für eine schreckliche Fehleinschätzung vieler Christen, dem AT kein rechtes Interesse mehr zu schenken und sich vornehmlich mit dem NT zu beschäftigen. Nein, das NT lässt sich ohne das AT nicht wirklich verstehen.
Aber nun zu Ihrer ersten Frage: Ich gehe bei meiner Antwort nicht auf die biblische Ursprungstheorie für alle Völker, wonach der Sohn Noahs Jafet als Stammvater der (zentral und fernöstlichen) Asiaten gilt, ein, da dies meiner Meinung nach nicht „zielführend“ gewesen wäre. Zum Ziel führt eine Antwort im atheistisch-christlichem Dialog meiner Ansicht hauptsächlich dann, wenn sie direkt auf das Zentrum des christlichen Glaubens, also auf Jesus, hinweist. Da Jesus bei allen Dingen im Zentrum stehen sollte, sollte er das auch und gerade bei solchen Diskussionen – von daher halte ich einen „christuszentrierten“ Ansatz für unabdingbar. Damit will ich freilich nicht sagen, dass andere Ansätze nicht auch zum Ziel – also zu Jesus – führen können; es erscheint mir aber am plausibelsten, dass gerade ein christuszentrierter Ansatz zu Christus führt.
Bei allen Ausführungen will ich übrigens auch nicht sagen, dass Adam keine historische Person ist. Natürlich ist er das. Von daher stimme ich Ihnen zu: „Wenn Adam nicht historisch war, dann gäbe es auch Jesus nicht.“ Allerdings gilt aus Sicht des Atheisten oder Agnostikers eben nicht umgekehrt: „Wenn Adam historisch ist, dann stimmt es, dass wir es bei Jesus mit Gott zu tun haben.“ Aus atheistischer Sicht wäre dies keine nachvollziehbare Schlussfolgerung. Es wäre im atheistisch-christlichem Dialog also wenig gewonnen, die Historizität Adams gezeigt zu haben.
Und was die Zuverlässigkeit des ATs angeht: Auch hier sind wir beide uns einig, dass es absolut integer ist. Das sehen Atheisten und Agnostiker natürlich anders. Für sie bietet das AT jede Menge Angriffsfläche; wahrscheinlich sogar so viel, dass man letztlich nur selten zum Entschluss kommt, die alttestamentlichen Schriften für voll zu nehmen. Der Stimmigkeit des christlichen Glaubens vom AT her auf die Spur zu kommen, ist aus meiner Sicht daher nicht leicht. Eine geeignetere Steilvorlage hierfür bietet meiner Ansicht nach viel eher die Aussage Paulus‘, wenn er schreibt:
Nach Paulus entscheidet sich an der Auferstehung Jesu also nicht nur die Glaubwürdigkeit des Neuen Testaments, sondern die des christlichen Glaubens selbst. Von daher stehe ich auch Ihrer Aussage „Selbst wenn die Auferstehung Jesu ein wichtiger Verweis auf die Glaubwürdigkeit des Neuen Testamentes ist – bewiesen ist damit nichts.“ skeptisch gegenüber. Denn drehen wir Paulus Aussage um, sagt er ja: „Wenn Christus auferstanden ist, ist euer Glaube keine Illusion.“ Paulus verknüpft die Stimmigkeit des Glaubens mit der Auferstehung Jesu – daher tue ich das auch.
Und meiner Erfahrung nach ist es wirklich so, dass für viele Konvertiten das Alte Testament erst dann Glaubwürdigkeit erlangte, nachdem sie eine Begegnung mit dem Auferstandenen hatten. Es gibt freilich auch Leute, die „andersherum“ zum Glauben gekommen sind – auch das ist natürlich höchst erfreulich.
Weiterhin stimme ich Ihrer Aussage in 4a) zu: Jesus ist natürlich das Wort. Daher sollte die gesamte Bibel auch mit der „Jesusbrille“ gelesen werden. Kritisch sehe ich allerdings Ihren zweiten Punkt, nachdem niemand etwas über die Person Jesus wüsste oder ihr „begegnen“ könnte ohne die Bibel. Warum? Weil die Geschichte voll von Menschen ist, die Jesus erlebt haben, ohne zunächst die Bibel gelesen zu haben. Das stellte sich erst nach ihrer Begegnung mit dem Auferstanden ein. Ich verweise hier z.B. auf die vielen Berichte konvertierter Muslime, Buddhisten usw., denen Jesus etwa im Traum begegnet ist, und die erst danach angefangen haben, zum ersten Mal in der Bibel zu lesen. Solche Fälle sind weltweit keine Seltenheit.
Wenn ich also höre, dass Menschen, die zuvor noch nie in Kontakt mit der Bibel kamen, eine Begegnung mit Jesus hatten, dann glaube ich ihnen und freue mich für sie. Natürlich gilt: Wer es ist nicht bei diesem „Erstkontakt“ belassen, sondern eine persönliche Beziehung zu Jesus/Gott aufbauen möchte, der kommt um das Lesen des ATs und des NTs nicht herum.
Hallo,
vielen Dank für die Antwort. Ohne dies nun weiter auszudehnen, möchte ich noch kurz darauf eingehen.
1. Die Bereitschaft zur Korrektur ist löblich, allerdings bin ich mir sprachlich nicht sicher, ob „nicht wirklich“ wirklich so ein Unterschied zu „in keinster Weise“ ist. Dazu gehört auch Ihre Aussage, dass das NT ohne das AT „nicht wirklich“ zu verstehen ist. Ich bin mir nicht sicher, ob Ihnen der elementare Zusammenhang von AT und NT wirklich bewusst ist. Nehmen Sie die Basisstelle Ihres „christologischen“ Ansatzes 1.Kor.15,3-5 zur Auferstehung und den immer wiederkehrenden Verweisen „nach den Schriften“. Und dies findet sich im gesamten NT. Daher ist Ihr Verweis „nicht wirklich“ mE nicht wirklich eine angemessene Beschreibung.
2. Ich bin mir bewusst, dass Sie ein bestimmtes Ziel damit verfolgen, wenn Sie einer Frage mit einer eigenen Frage und dazugehörigen Antwort begegnen. Sie halten es für zielführender so zu argumentieren. Rein menschlich gesehen sind Sie auf diese Weise jedoch auf Ihrer Ziele eingegangen, aber nicht auf die Fragen oder Probleme derer, die hier gerne Ihr Portal benutzen möchten, um ernst gemeinte Fragen beantwortet zu bekommen. Sie wollen Ihr Gegenüber „gewinnen“, dann sollten Sie diese evtl. auch ernst nehmen – unabhängig davon, ob Sie deren Frage in Ihrem Sinne zielführend finden oder für den Fragenden entscheiden das damit „wenig gewonnen“ ist. Vielleicht kombinieren Sie beim nächsten mal einfach Ihren Ansatz mit der konkreten Antwort auf die Fragestellung der Leute?
3. Natürlich ist ohne die Auferstehung der Glaube eine Illusion. Paulus geht dort in 1.Kor auf eine konkrete Problematik ein und argumentiert daher so. Dies betrifft aber auch die Historizität Adams, wie ich oben bereits dargelegt habe. Ohne Adam kein Christus. Würden die Leute in Korinth nicht an der Historizität Adams glauben, würde Paulus (von Römer 5 her) sicher ähnlich argumentieren. Die Stimmigkeit des Glaubens hängt an allem was Gott gesagt hat, auch wenn die Auferstehung heilsgeschichtlich-theologisch gesehen am bedeutesten ist. Es geht auch nicht um ein “ Andersherum“ bei der Heilswende oder eine Reihenfolge in der missionarischen Verkündigung, sondern um die Glaubwürdigkeit der Schrift. Und diese ist für das AT nicht erst gegeben seit der Auferstehung Jesu, sondern dem vertrauten Menschen schon vor seiner Menschwerdung weil sie Gottes Wort vertrauten.
4. Auch wenn die Auferstehung Jesu sehr gut und absolut glaubwürdig historisch bezeugt ist, lässt sich der christliche Glaube nicht beweisen. Es bleibt ein Vertrauen auf Gottes Wort ohne zu sehen (Joh.20,30-31; Hebr.11,1; 1.Petr.1,8 u.a. – dies führt uns gleich auch zu Punkt 5). Es ist absolut glaubwürdig, aber bewiesen in wissenschaftlichen Sinn ist es nicht.
5. Sehr fragwürdig ist allerdings, dass Sie Ihre „Erfahrung“ (oder deren Berichte) über die Aussagen der Bibel stellen bzw. diese damit untergraben. Denn der Glaube kommt allein aus dem geisterfülltem Wort und auch Christus ist allein dort zu finden (Apg.20,32; Rom.10,14-17 [siehe dort vor allem die rhetorischen Fragen des Paulus]; 1Kor.1,21; 1.Petr.1,23; Joh.17,20; 1.Joh.1,1-4 u.a.). Auch Hebr.1,1-3 und 2,2-4 machen deutlich, dass (a) Gottes letztes Wort in Jesus gesandt wurde (vgl. Joh.1,1-3; Judas 4 u.a.) und durch die unmittelbar geistbegabten Apostel verkündigt und durch Zeichen und Wunder (und Austeilugen von Wundergaben an die ersten apostolischen Gemeinden) bestätigt wurde. Neben dieser biblischen Tatsache wird ansonsten nicht nur schwärmerischer Theologie Raum gegeben oder der Sinn und die Abgeschlossenheit der biblischen Überlieferung in Frage gestellt, sondern letztendlich auch Ihr blog bzw. Ihr „Christologischer Ansatz“. Denn wenn Menschen heute dem Auferstandenen neben dem biblischen Wort unmittelbar „begegnen“, warum wird hier auf breiter Ebene so sehr Wert auf die apologetische Argumentation der historisch-biblischen Überlieferung Wert gelegt?
Bei aller Apologetik und Verkündigung ist zudem festzuhalten, dass Gott allein bestimmt, ob ein Mensch durch sein Wort zu Glauben kommt oder verhärtet wird (Jes.55,10-11;Joh.6,44.60-71; 10,26; Röm.9,10-23; 2.Kor.4,3f [Röm.11,8; Kol.1,16; 1.Tim.1,17]; Apg.13,48; 1.Petr.2,8 uva. ).
Lieber Peter,
danke für Ihr hartnäckiges Nachhaken. Ich verstehe Ihre Besorgnis; die ergibt sich wohl aber eher daraus, weil wir aneinander vorbeireden. Natürlich habe ich selbst die allerhöchste Meinung von der Bibel, aber zugleich auch Sympathie für skeptische Fragesteller und versuche daher, ihnen Denkwege aufzuzeigen, die auch mir einst geholfen haben. Dafür gibt es selbst wiederum biblische Vorbilder (z.B. Paulus in Athen, Apg 17). Und überhaupt finden sich in den verschiedenen „Überzeugungsreden“ z.B. in der Apg viele Unterschiede, aber eben diese eine Gemeinsamkeit: Es wird immer auf Jesus hingewiesen.
Um alle Punkte, die Sie ansprechen, auszuräumen, wäre sicherlich ein direktes Gespräch hilfreicher; da merkt man zumeist, dass der andere gar nicht so „verdorben“ ist, wie es eine Ferndiagnose vermuten lässt. Falls Sie also in Bielefeld oder Umgebung wohnen und die Freiheit für einen Austausch haben – gerne.
Herzliche Grüße.
Zitat Peter: „Denn wenn Adam nicht historisch war, dann gäbe es auch Jesus nicht (Mt.1)“
Das ist eigentlich komisch argumentiert. Denn wenn es Adam nicht gegeben hat, kann es Jesus natürlich doch gegeben haben. Nur wäre das Register in Mt. 1 falsch. Das wäre die richtige Schlussfolgerung.